Маттіас Платцек: за час дії санкцій нічого не покращився

Про російсько-німецьких відносинах, Крим, мінських угодах, шанси Ангели Меркель знову стати канцлером ФРН, в інтерв'ю оглядачеві всеросійської державної телерадіомовної Дарії Пушкової розповів Маттіас Платцек, голова Німецько-російського форуму. З 2002 по 2012 він займав пост прем'єр-міністра федеральної землі Бранденбург, а в середині 2000-х очолював Соціал-демократичну партію Німеччини (СДПН). Кавалер Великого хреста із зіркою і плечовий стрічкою ордена «За заслуги перед ФРН». У 2014 одним з перших закликав Захід визнати приєднання Криму до Росії як нову політичну реальність.Вважається близьким до міністра закордонних справ Німеччини Франка Вальтера Штайнмайеру.

— Ви приїхали на зустріч Німецько-російського форуму. Які основні підсумки цієї зустрічі? Буквально нещодавно — на такій же зустрічі — ви змушені були констатувати, що у відносинах Росії і Німеччини настав льодовиковий період. Як би ви охарактеризували відносини між нашими країнами?

— Ми продовжуємо жити в складні часи, але я відчуваю початок деякого зближення. Днями у нас був великий бізнес-форум, і там підприємці висловили обережний оптимізм — зокрема, щодо економічного розвитку в Росії. Ми зібрали представників різних громадських ініціатив, і розраховували, що прийде чоловік 200. Прийшло понад 300, залу не вистачило, і атмосфера була дуже позитивною. Ще на цьому тижні ми вели дуже цікаві дискусії в рамках «Потсдамских зустрічей» з російським міністром закордонних справ Сергієм Лавровим.І під час цієї зустрічі, незважаючи на всі труднощі, незважаючи на відмінності в думках, спостерігався активний та інтенсивний пошук рішень різних проблем. Я можу сказати як голова німецько-російського форуму, що мене це надзвичайно радує.

— У січні ЄС, ймовірно, буде обговорювати долю санкцій проти Росії. Пані Меркель досі висловлювалася за продовження санкцій. У той же час у політичних колах Німеччини існує розкол з цього питання, судячи з того, що ми чуємо, що СДПН виступає за відмову від санкцій. Якою буде позиція Німеччини в цьому питанні?

— Треба виходити з того, що у цих санкцій є певна мета, а саме поліпшити ситуацію і досягти розрядки. Яка ж реальність? За час дії санкцій нічого не покращився, політична напруженість зросла, небезпека військової ескалації вище, ніж раніше, а економічні відносини постраждали з обох сторін. І якщо зібрати це все докупи, доводиться констатувати, що ці санкції не приносять користі ні одній стороні. І я думаю, що з цього буде зроблено правильний висновок.Франк-Вальтер Штайнмайєр, міністр закордонних справ Німеччини, цілком однозначно сказав, що ми повинні вийти з замкнутого кола санкцій, контр санкцій, знову санкцій і так далі. Нам необхідно перейти до іншого механізму. Необхідний будь-який прогрес у реалізації мінських угод, щоб вийти з цієї ситуації. Необхідно також оцінювати і психологічний вплив цих санкцій. Вони скоріше поділяють наші народи, що об'єднують їх.

— Ангела Меркель заявила про те, що сьогодні політика щодо Росії важливіше економіки. Це можна навіть назвати якоїсь «нової доктриною Меркель». Як ставиться до цього німецький бізнес?

— Коли ми спілкуємося з підприємцями, відчувається, що у них є гостре бажання, щоб режим санкцій припинився.Днями ми спілкувалися з представниками 15-16 великих німецьких підприємств, які працюють на російському ринку, це і Bosch, Volkswagen та інші відомі компанії. І практично в унісон звучало, що ці компанії з нетерпінням очікують нормалізації економічних відносин і загалом ситуації. Німецький бізнес висловлює свою позицію, але рішення приймаються політиками. І тут необхідно вести активну роботу на переконання політиків, щоб продовжувати працювати разом.І для обох сторін важливо знову знайти шляхи до партнерства. На жаль, поки що ми спостерігаємо зростаюче відчуження.

— Але, може німецький бізнес натиснути на Меркель?

— Я вважаю, що канцлер розуміє, що існує таке гостре бажання — я не говорив би про тиск — але вона відчуває, що бізнес прагне до нормалізації відносин. І якщо ви поспостерігаєте за політичними дебатами та дискусіями, ви відчуєте, що це сильне бажання викликає резонанс у політичних колах. Я не беруся пророкувати, але виходжу з того, що в найближчому майбутньому ми побачимо певні результати. Звичайно, це пов'язано і з прогресом мінського процесу.Але дебати, які велися в раді Євросоюзу останнім часом з приводу нових санкцій у зв'язку з сирійської політикою, ці дебати вже продемонстрували, що і поза Німеччини є думка, що санкції не дали того результату, який очікувався.

— Ну от ви самі згадали мінські угоди. На останній зустрічі Нормандської четвірки, кажуть, коли Порошенко став висувати нереалістичні вимоги — Меркель сказала: «Годі, Петре!». Чи усвідомлюють у Німеччині, що саме Київ блокує виконання мінських угод. Як Німеччина має намір впливати на Порошенка, щоб вони не були зірвані?

— Ці переговори були зовсім не дружніми. Я думаю, що аналогічних фраз було виголошено кілька, не одна... Якщо я правильно зрозумів, що сталося під час останньої зустрічі Нормандської Четвірки, то там була дуже серйозна дискусія, яка вилилася в свого роду дорожню карту, спрямовану на те, щоб запустити і активізувати мінський процес, який пробуксовує. І відбувся, в тому числі, і серйозну розмову з українським президентом Петром Порошенком.У мінських угодах присутній цілий ряд пунктів, де поки ніякого прогресу не було досягнуто — особливий статус для Донецька і Луганська, зміна Конституції, підготовка місцевих виборів. Це ті моменти, які у значній мірі залежать від українського уряду і президента Порошенко. І в певному сенсі, говорити, що ми продовжимо санкції проти Росії — контрпродуктивно, бо ряд пунктів не виконує саме український уряд.І я був радий, що під час цієї складної бесіди було чітко сказано, що міністри закордонних справ нормандської Четвірки повинні представити дорожню карту, який пункт і як повинен вирішуватися, щоб подолати стагнацію. Я можу собі уявити, що ці переговори велися в дуже доброзичливій тональності.

— І все-таки в Німеччині є розуміння того, що саме Київ блокує мінські угоди?

— Розуміння того, що дуже складний процес, і що Київ відіграє певну роль у тому, що цей процес не розвивається — це розуміння існує зараз в більшій мірі, ніж раніше. Але це процес двосторонній. Я думаю, що обидві сторони тут повинні діяти більш активно, оскільки сепаратисти — і ОБСЄ констатувало це дуже чітко — сепаратисти той самий частково блокують виконання мінських домовленостей. Резюмуючи, можу сказати, що з'явилося розуміння того, що в тому, що угода пробуксовує винні обидві сторони.У зв'язку з цим всі сторони мають зробити певні зусилля, щоб мінські домовленості реалізовувалися.

— Ви були одним з перших, хто ще восени 2014 року закликав розглядати приєднання Криму, як нову політичну реальність. Якою мірою сьогодні тема Криму залишається проблемою у відносинах Росії і Німеччини?

— Крим і оцінка ситуації, продовжують відігравати важливу роль у цих відносинах. Якщо, так би мовити, упакувати кримську проблему в готельну коробку, заклеїти її, то на цій коробці можна було б написати з боку Росії — «Крим ми ніколи не повернемо», а з боку Європи можна було б написати — «Ми ніколи не визнаємо». І добре було б цю коробку поставити в бік і говорити про ті проблеми, які можна вирішити. Тому що зараз є цілий ряд проблем, які вирішувати досить важко. А вирішити проблему Криму особливо важко.І, може бути, через деякий час можна буде знову звернутися до цієї коробки і сказати, що ось зараз ми знайдемо рішення, яке влаштує всі сторони.

— У свій час Ангела Меркель стверджувала, що Німеччина впорається з будь-яким числом біженців. Проте є відчуття, що велика частина Німеччини з нею не згодна. Визнає Меркель помилковість своєї політики і починає міняти свою позицію?

— Мені здається, що канцлер виходила з позиції, яку я повністю поділяю — це політика гуманізму. Люди знаходяться в біді, і ми зобов'язані надати їм допомогу просто як люди, християни. Але тут важливо реально оцінювати свої можливості. Я думаю, що зараз ця думка поширюється. І ті заходи, які були вжиті, зокрема, договір з Туреччиною про поліпшення становища в таборах для біженців, допомогу тим країнам, з яких прибувають біженці, та інші заходи — показують, що ця думка поширюється. Ми повинні зберегти можливість допомагати людям, якщо вони опинилися в біді.Просто потрібно правильно організувати процес, ми зараз цим займаємося.

Питання проте, виникає наступний, наскільки розумно можна організувати систему де будуть враховані умови в кожній конкретній країні ЄС. Тут можна уявити собі різні механізми соціального вирівнювання, створення якихось тимчасових рішень, які будуть діяти 3, 4, 5 років. Тому що для Європи це, звичайно, було б дуже погано, якби Європейський Союз розпався. Для Росії це було б також невигідно.Тому що Росія не може хотіти біля своїх кордонів такого простору, який розпадається на складові частини, де націоналістичні настрої зростатимуть, де економічний потенціал буде скорочуватися, де знову виникатиме небезпека військових конфліктів. Тому ми всі на цьому континенті — від Уралу до Португалії — зацікавлені в тому, щоб Європейський Союз залишався якомога більш згуртованим, і щоб країни ЄС як можна більш тісно співпрацювали між собою. Для Німеччини надзвичайно важливі і американські союзники, але Росія є нашим природним сусідом на континенті.Тому ми залежимо один від одного. І тут все це клубок складних взаємозв'язків. І тому розпад Європейського Союзу буде означати величезну біду для всіх.

— Християнсько-соціальний союз (ХСС) все-таки прийняв рішення підтримати кандидатуру Ангели Меркель на посаду канцлера ФРН. Які шанси у пані Меркель в четвертий раз зайняти цей пост учетверте, незважаючи на серйозне падіння рейтингів партії і популярності самої Меркель? І чи готова вона до нової коаліції з соціал-демократами?

— Я не можу заглянути в душу федерального канцлера, але пані Меркель сказала, що заявить про своє бажання або небажання виставити свою кандидатуру на цей пост у відповідний час. Але я думаю, що вона висуне свою кандидатуру в четвертий раз. Тому що якщо вона цього не зробить, то ХДС повинен буде знайти альтернативу — а хто ж візьме це на себе, якщо не вона. І я, звичайно, не знаю, наскільки вона готова знову брати на себе цю відповідальність і виступати кандидатом, але ХСС буде підтримувати пані Меркель.Можливо, не настільки беззастережно, як це було 4 роки тому або 8 років тому. Ситуація безумовно змінилася, але думаю, коли мова піде про вибори, то тут буде певна згуртованість у лавах християнських демократів.

— Останнім часом теракти в Європі стали майже буденною справою. Багато країн намагаються закрити свої кордони для біженців. Чи згодні ви з тим, що це результат неадекватної політики ЄС щодо біженців?

— По-перше, я не став би пов'язувати це прямо, що це люди, які емігрували до нас, біженці. Що саме це призвело до зростання тероризму. Якщо подивитися на теракти в Парижі, Брюсселі та частково в Німеччині, то необхідно визнати, що ті, хто вчинив ці терористичні акти, зросли в цих країнах, вони були соціалізовані у Франції, в Бельгії, а не десь на Близькому Сході, це не можна забувати.Протягом десятиліть у нас існує проблема з інтеграцією — виникають паралельні співтовариства, і це призводить до того, що механізми Ісламської держави діють і призводять до реалізації подібного роду терористичних актів. По-друге, потрібно відзначити, що з першою хвилею біженців, коли на деяких кордонах не здійснювався достатній контроль, звичайно, приїжджали разом з біженцями люди, які потенційно небезпечні. І ця небезпека зросте, якщо нам у найближчі роки не вдасться якісно інтегрувати тих біженців, які приїхали.Якщо вони не будуть мати роботи та перспектив, то стануть уразливими для такої ідеологічної обробки. Ну і нарешті, у Німеччині за останні тижні багато раз з'ясовувалося, що завдяки якісній роботі органів безпеки і співробітництва спецслужб, вдавалося запобігати теракти ще до того, як вони були здійснені, тобто на стадії підготовки. Хотілося б, щоб усі відповідні служби і органи, причому, в транскордонному масштабі, співпрацювали між собою, тому що небезпека зберігається. І необхідно активне міжнародне співробітництво для того, щоб цьому протидіяти.І останній момент. Нам вдасться впоратися з цією небезпекою тільки в тому випадку, якщо вдасться в максимальному числі країн, з яких прибувають біженці, будь то Сирія, Ірак чи Лівія, не тільки забезпечити мир, але і створити людям перспективи і хороші умови життя. Ми не зможемо вирішити всі проблеми за допомогою спецслужб і органів безпеки. Саме тому це завдання на соціальному рівні, яка вимагає великих сил і великої уваги.

— У перших числах листопада німецькі ЗМІ повідомили про те, що в лавах збройних сил ФРН було виявлено понад 20 джихадистів. Ще близько 60 військових бундесверу підозрюються у зв'язках з радикальними ісламістами. Викликає занепокоєння в Німеччині?

— У тому випадку, якщо в суспільстві спостерігаються екстремістські тенденції, то звичайно це відбивається і на бундесвері. Тому що збройні сили — це дзеркало суспільства. Але можу сказати, що серед сотень тисяч військовослужбовців було ідентифіковано лише 20 джихадистів, причому це теж тільки підозри. Це не таке вже велике число. Тим не менш, німецькі законодавці вже відреагували: був змінений закон про прийом на військову службу.Раніше перевірка проводилася тільки після зарахування до лав військовослужбовців. А тепер їх будуть перевіряти до прийому.Я вважаю, що реальна небезпека того, що люди з екстремістськими поглядами знову потраплять у німецьку армію, значно зменшується завдяки такому закону.

— Добре, візьмемо ширше — наскільки велика для Німеччини небезпека від екстремістів?

— Звичайно, існує певний потенціал небезпеки, який значно більше, ніж у минулі роки. Якщо частина світу переживає розпад, подібний до того, що ми спостерігали в Іраку — почалося це ще в 2003 році з введенням американських військ — а потім ми спостерігали продовження в Лівії, в Сирії. Природно все це означає певні наслідки для всіх, в тому числі і для Німеччини. Але ми зробили цілий ряд заходів за останні місяці, щоб відреагувати на цю небезпеку. Це і посилені перевірки і заходи на законодавчому рівні.Але ще раз підкреслюю, у глобальному світі, в тому випадку, якщо в якомусь регіоні неспокійно, не можна для себе виключати небезпеки. Ні зараз, ні в майбутньому. Тому мій заклик полягає в тому, щоб боротися, насамперед, з причинами — там, де це можливо. Наприклад, домогтися миру в Сирії. І це можуть зробити лише США та Росія разом. І створити такі соціальні умови, щоб люди на своїй Батьківщині знову отримали позитивні перспективи. Ніхто не хоче добровільно їхати з дому в іншу країну, це дійсно вимушене рішення. Нам необхідно займатися корінням цього зла.Те, що ми зараз робимо, це всього лише лікування симптомів.Тому що терор — це наслідок того, що там відбувається, а корінь зла полягає в тому, що умови в цих країнах в цілому нестабільні. Важливо, щоб така країна, як Лівія, знову почала функціонувати, як держава, щоб люди могли там жити.Те ж саме стосується Іраку і Сирії.

— Чому тоді в Берліні не визнають необхідність спільної боротьби з Росією проти джихадистів і ИГИЛ?

— Я б не сказав, що Німеччина виступає проти такої співпраці — особливо якщо подивитися на те, скільки переговорів веде наш міністр закордонних справ, в тому числі щодо Сирії, зі своїм колегою Сергієм Лавровим. Все це спрямовано на те, щоб зменшити небезпеку тероризму. Я не думаю, що тут є якийсь відмова від спільних дій. Може, ми не досягли такого прогресу, як хотіли, проте воля до просування вперед існує. І я думаю Франк Вальтер Штайнмайєр — один з тих, хто веде ці переговори дуже активно, і з великою частотою.У нас є хороший приклад: практично нерозв'язна проблема з Іраном була дозволена в результаті інтенсивних і тривалих переговорів. І було знайдено рішення. І я дуже сподіваюся, що така співпраця буде продовжуватися. У тому числі щодо Сирії.

Best — новини для вас:

This entry was posted in Демократія на марші. Bookmark the permalink.

Comments are closed.